2002诺奖得主:现在很多科学家更愿意去中国和欧洲

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作者|网易科技 孟倩

策划|杨霞清 郭浩

他是谁

Kurt Wüthrich教授现为瑞士苏黎世联邦理工学院，美国Scripps研究所和上海科技大学教授，他因“发明了利用核磁共振技术测定溶液中生物大分子三维结构的方法”和美国科学家约翰·芬恩、日本科学家田中耕一共同获得2002年诺贝尔化学奖。2018年10月底，Kurt Wüthrich参与2018世界生命科学大会，并接受网易科技采访。

他的观点

1.做科学是非常激动人心的，你总是要做一些新的事情，最重要的一点则是会产生巨大的快乐。

2.要想让中国的科学家到国外去，让外国的科学家到中国来，让这个流程变得更容易是非常重要的。

3.如果要想从事科学，你必须学会沟通，不仅仅用中文沟通，而且还要用英语沟通。

4.太多人关注于延长生命，怎么样保持老龄人群的健康，在他们死亡之前尽可能的过上健康的生活，这叫做健康的宽度。

中国正在吸纳新一代科学家，更好地利用他们的研究。

2002年，Kurt Wüthrich获得诺贝尔化学奖。 2017年12月，成为首批来沪工作并拥有“中国绿卡”的诺奖得主。

Kurt Wüthrich1983年第一次来到中国，那时候中国一切刚刚重新开始，而如今现在2018年Kurt Wüthrich说“中国正在吸纳新一代科学家，并且很好地利用他们的研究。”当然他自身也是受益者。

出生在瑞士的Kurt Wüthrich在美国、日本以及多个国家都工作过，如今各个国家的科研环境都发生了变化，尤其是在中国，Kurt Wüthrich表示巨大的投入让中国的科研有了提高和进步，中国正在做出努力。

事实上拿到中国永居卡的Kurt Wüthrich在上海科技大学已经开展了多个项目进行研究，他致力于让老年人能够活得健康，而不只是寿命变长。不过Kurt Wüthrich认为中国学生虽然很努力，但是在用英语沟通这方面问题很大。如果未来想得到更好的对外交流合作，Kurt Wüthrich表示一定要好好让学生学会用英语沟通。

以下为采访实录，网易科技整理

延伸 · 观点
告诉年轻人：做科学是非常激动人心的事情

Q：您是如何开始您的学术研究的？

Kurt Wüthrich：我的科学研究是偶然开始的，我最开始是研究体育运动的，我是专业体育运动员，然后我是想学一些生理知识，使我能够在运动当中表现得更好。我特别感兴趣的是提升氧气摄入量，我就是从这开始了我的职业生涯。我开始做研究，还有了一些非常激动人心的发现，于是就这样开始了我的职业生涯。

Q：年轻的时候是一个非常棒的运动员吗？

Kurt Wüthrich：我不是一个非常棒的，我并没有我想象的那么好，这就是我为什么要开始研究我如何在生理学上进行提升的原因。

Q：您能不能给那些想做科学研究的年轻人一些建议？

Kurt Wüthrich：我可以告诉年轻人，做科学是非常激动人心的，你总是要做一些新的事情，最重要的一点则是会产生巨大的快乐。如果不喜欢自己所做的工作，并且也没有成功的话，也是没有问题的。但是如果你喜欢你做的事情，即便你没有成功，你也没有浪费。

延伸 · 观点
中国正在吸纳新一代科学家

Q：您能不能介绍一下瑞士、美国、中国的优势，三个国家的学术环境有什么区别？

Kurt Wüthrich：这是一个非常大的问题，我可以聊很多，我想最主要的差别可能是瑞士有很多种科学研究，有很悠久的传统，大概可以追溯到200年前；美国开始做科学研究，系统地做是在二战期间，他们吸引了很多欧洲科学家，这些科学家从欧洲移民到美国，这极大得影响了美国的科学发展。所以美国有很多的诺贝尔奖获得者，但是都是二战后得到的。美国它的学术传统不像欧洲那么悠久，不像德国、瑞士、法国那样悠久，但是20世纪下半叶美国在科学研究方面做了大量的投入，所以美国有了顶尖的科学家。不过现在他们开始丧失他们的科学家，他们的科学家去了欧洲和中国；中国是从四十年前走出来的，我从1981年就开始跟中国合作，当时1981年的时候中国还没有加入国际组织。从1981年到1984年中国开始加入国际组织，这是一个非常短的时间。现在这个情况完全不一样了，中国现在努力做的就是邀请那些华裔科学家回到中国，来推动科研的进展。这是现在非常大的一个进展。

Q：在最近十年这三个国家科学研究进展如何？这几个国家有什么样的区别，他们的战略有什么区别？

Kurt Wüthrich：在瑞士，科学研究环境非常好，而且在过去30年当中一直非常好，但是因为一直是个小国家，所以不能做所有的事情。瑞士还是做得比较好，我在苏黎士的大学，是欧洲最好的，跟中国上海合作也是最好的。我在美国也有合作，但是支持研究的氛围下降了，事实上2009年到2015年之间环境是好的，现在非常严苛，很多科学家很难胜任，但是这对中国来说是很好的机会，很多好的科学家可以回到中国。欧洲的国家也拥有了从美国过来的很好的科学家。我觉得在中国，你们做了非常大的努力，想要和其他国家取得同样的水平，除了新的建筑，购买一些昂贵的设备，吸纳受过良好教育的科学家也是非常重要的。我想说现在你们正在吸纳新一代科学家，他们能够充分地利用这些研究。

Q：您提到了建大楼，还有买昂贵的设备，那您怎样看待中国这种让科学研究会更好的投入？

Kurt Wüthrich：你知道我在上海有一个研究团队，就是上海科技大学，四年前没有大楼，什么都没有。但是就在四年的时间里，建了一个新大楼，非常漂亮；还购买了很多设备，我们现在开始获得更高水平的成就，并培养教育中国学生。我们现在正在做这些事情，很多中国的同事都在尝试着这个工作。

Q：所以这是很必要的，而且这对于基础研究的发展也会有很大的积极的作用是吗？

Kurt Wüthrich：你们有一个非常好的基础，现在最重要的是国家一直在鼓励研究，会出现一些年轻学生在某些时候会变得非常著名，或者至少会获得一些基础的扎实稳固的科学技术支持，最终获得很大的发展。你看我们用了几年时间，花了数十亿美元，买了所有的设备。但是你需要用30年的时间才能培养一代科学家，而中国现在正在做这个事情。

Q：中国如何能够加强对外合作和沟通？

Kurt Wüthrich：要想让中国的科学家到国外去，让外国的科学家到中国来，让这个流程变得更容易是非常重要的。我们现在很容易到中国来，我现在到中国来可能都不需要飞机票了，去机场给工作人员看我的居民卡就可以了，现在比两年前方便多了。以前我们每年都要更新一下，所以如果更多的外国科学家能够获得这样的待遇的话，那么研究水平就可能能提升。

教学生外语，教他们怎么样沟通。我还是有一些非常有意思的经验，看一下结构生物学项目，尤其是大学里的这些项目，他们在一些非常顶尖的期刊上有发表论文，但是只有两个学生在国外可以去发言，这是很糟糕的。就是沟通并没有发挥作用，我们应该极大的鼓励学生，要使用更清楚的英语，要把这种英语转变成可以阅读的英语。有时候他们会出产非常好的论文，但是转换成英文就不是特别好了，有时候会请外面的一些公司来做英文翻译，这个问题还是很严重的，因为那些人并不是专业人员。

Q：所以您提的建议第一点就是要提升我们的口语，还有英语写作，我们如何能够在基础科学研究方面取得进展，能和外国的同事互动？

Kurt Wüthrich：你知道我跟我的学生去打电话都是很困难的，就是因为有语言的障碍，总是有各种误解。唯一的方式就是通过电子邮件。所以我们团队当中会专门有人把他们的信息转换成一种让人能够理解的英语，所以在我看来，工作做的好还是不够的，你还要做好沟通，这也是很重要的。

拿到中国永居卡是件很棒的事。

Q：您刚才提到了中国的永居卡，如何看待它？平常工作多少时间是在中国？

Kurt Wüthrich：很棒。工作时间取决具体情况，按照需要，一年大概六周，一年来中国五到六次。我要跟我的学生交流，看看他们是不是在做我建议的事情，但是待两周没有意义，我们可能需要一个月、两个月、六个月再回来看看他们所做的工作。当然我们还经常通过email、skype跟学生沟通。

Q：那您觉得在中国工作的感觉怎么样，跟美国和瑞士相比有什么不同？

Kurt Wüthrich：这点来说，学生很愿意学习，希望能够成为真正的科学家。绝大多数都是有这样子的希望。我和学生经常互动，我和中国学生互动的方式和我在瑞士、美国学生互动的方式很类似，唯一的问题就是学生不能够很好的说外语，这是一个很大的问题。所以有的时候需要一个翻译跟我的学生沟通，这是很关键的一点。

我们希望如果要想从事科学的职业，你必须学会沟通，不仅仅用中文沟通，而且还要用英语沟通。当今世界英语就是科学界大家通用的语言，这些学生做出很多努力来成为一个流利的英语讲者。像韩国、日本也有类似的情况。

Q：事实上中国学生从小学就开始学英语，但是我们没有说英语的环境，所以我们的口语不太好。跟教授沟通可能不太好。

Kurt Wüthrich：不仅仅是不太好，大多数情况下是非常糟糕。我很抱歉这样说，但是你看比如说写论文不好，情形是很不好。也许未来能进步。

Q：从您第一次来中国到现在，中国在学术研究方面有什么样的转变？有没有进步呢？

Kurt Wüthrich：1983年，人们又回到了科研工作，当时那些人是非常老的，有一些非常老的教授，大多数人都在牛津或者剑桥的英国教学，建立了一些中国的研究中心，比如上水晶确定RNA的序列，这些都是70年代做的，有一些非常小的杰出的中心。我们需要这些同事，后来30、40岁的那些人回来了，开始在这个领域深挖，他们开始重新学习科学。但当然也很困难，浦东当时还没有一个大楼呢，那个时候只有一些绿草、树，但是现在浦东已经成为一个商业中心了，所以你看35年的时间已经发生了这些不可思议的变化。当时大学找到好的教授也是很困难的。我觉得那是非常艰难的时代，一直到1985年、1988年才有所好转，中国又开始重新派学生到国外去，最好的博士生大多数去了美国，然后情形开始发生了变化，我想在这个时期，这个进展成了树型的增长。

我要尽可能得过上长的健康的生活。

Q：您的未来计划是什么呢？

Kurt Wüthrich： 在中国，我有很多的计划，研究GPCR的结构和对立。这20年时间我一直都在做蛋白质，它可能引起疯牛病，引起人类的疾病，还有也可能引起阿尔茨海默症，我一直都在做老年疾病的研究，根据我自己最早的运动员经历，我想开始一些项目，来教育一些老年人，做一些具体的运动、锻炼，来保持他们的肌肉力量。我在这方面做一些贡献，这可以影响数百万人，尤其是对于那些阿尔茨海默症的病人，这是我现在做的一些工作。

我们现在不说寿命了，我们说健康的长度，享受健康的时间范围。太多人关注于延长生命，从有病到结束太长时间了，而我们看到有数千万的中国人已经到了60岁以上，那怎么样保持这个人群的健康，在他们死亡之前尽可能的过上健康的生活，这就叫做健康的宽度。他的寿命和健康的宽度，让它们之间的差距越小越好。我会换一种说法，我要尽可能的过上长的健康的生活。

Q：您的NMR已经请了医学导师，那么NMR有什么进展，在中国的项目如何？

Kurt Wüthrich：我和我的同事，在上海科技大学的同事，召开了一些会议，这些进展包括大脑，测量血流，比如说你中风，你的血流就停止了，可以重复，就好像人们看股市一样，你看一下大脑的哪个区域随着股票上升下降做出反应，或者是有一些他的眼睛的位置会发生变化，你可以看到他的大脑哪个部分参与了这个活动，比如说你的动手，你大脑的某个区域中参与了，这些都是身体的功能，就是大脑的不同区域和参与了不同的身体的功能，或者智力的功能。

Q：在你的生活当中，你的工作比例占到了你生活中的多少？在中国、美国、瑞士比例是多少？

Kurt Wüthrich：我大多数磁共振的工作是在中国，在美国和日本我主要是研究阿尔茨海默症。这很难说，因为我现在在中国的时间，就像我刚才说的，就是一年大概两个月。我在加利福尼亚的时间是每年六个月，剩下的时间我还在韩国和俄罗斯也有一些工作，所以我会在那儿也花一些时间，在瑞士待几个月。但是你可以看到，科学是国际性的，事实上我在哪里并不重要，只要在磁共振方面有这个工作我都是参与的。取决于我在什么地方，我会参与相关的工作。它也是我的科学活动中的一部分。

Q：在您看来，科学研究最重要的部分是什么？待在这个行业这么长时间，您的动力是什么？

Kurt Wüthrich：它非常有意思。我想跟你说，这对我来说是很好玩儿，跟年轻人打交道也是很有意思的，从年轻人那里获得反馈。我也希望学生能说英语，像你说的这么好。我见到上海很多人像你说英语说的那么好，但是学生们很糟糕。这些事情对我来说很有意思，以后我还会继续做，因为我会出版更好的论文，我会邀请一些有意思的人沟通，所以这也是我为什么会继续这个工作。

大师介绍

库尔特·维特里希（Kurt Wüthrich），瑞士科学家，1938年生于瑞士阿尔贝格，在瑞士伯尔尼州长大。他的父亲来自农村，但从事会计工作。

库尔特·维特里希在伯尔尼大学学习，1964年获瑞士巴塞尔大学无机化学博士学位；

1977年K.维特里希首先将二维核磁共振的方法用于生物高分子，研究氨基酸和牛胰胰蛋白酶抑制剂，在此基础上发展了用二维核磁共振对蛋白质(H-NMR的单个谱峰全部识别的方法；

在加州大学伯克利分校(University of California, Berkeley)和位于新泽西州默里希尔(Murray Hill)的贝尔实验室(Bell Labs)工作后，他回到了瑞士和苏黎世理工学院(Institute of Technology)。

从1980年起担任瑞士苏黎世联邦高等理工学校的分子生物物理学教授，还任美国加利福尼亚州拉霍亚市斯克里普斯研究所客座教授。

2002年，他因“发明了利用核磁共振技术测定溶液中生物大分子三维结构的方法”和美国科学家约翰·芬恩、日本科学家田中耕一共同获得2002年诺贝尔化学奖。

2017年12月，诺贝尔化学奖得主、华东理工大学客座教授伯纳德·费林加与上海科技大学特聘教授库尔特·维特里希一起，成为首批来沪工作并拥有“中国绿卡”的诺奖得主。

多年来，Kurt Wüthrich教授及其研究团队致力于发展核磁共振方法研究生物大分子的结构和功能，并将其应用于结构基因组学，蛋白质组学和生物医学研究。